Интервью Д.М.Н. Кондратьева Александра Владимировича в программе «Визави с миром».

Оганесян: Гость нашей программы — доктор медицинских наук, хирург Александр Владимирович Кондратьев. Я хотел бы вас поздравить с Новым годом и Рождеством Христовым и пожелать всех благ, успехов в вашей многотрудной работе. Должен сказать, как в старом году, так и в новом году врачи нам, увы, понадобятся.

Впрочем, врачи — ведь это не только люди, которые помогают нам подобрать нужные лекарства или делают сложные операции. Это еще люди, с которыми мы общаемся. И от того, какого качества это общение, как мы разговариваем друг с другом, как мы относимся друг к другу, зависит очень многое. Иногда исцеление зависит от этого больше, чем от медикаментов, от скальпелей и прочих атрибутов медицины.

Первый вопрос к вам такой. Все-таки не каждый врач решится выбрать профессию хирурга. Конечно, есть и гениальные эндокринологи, и психологи, и терапевты, но хирург должен обладать каким-то особым качеством характера, которое предопределяет его выбор. Что это такое, как вы думаете? Что является совершенно неотъемлемой профессиональной чертой, в вашем представлении, у врача-хирурга?

Кондратьев: Позвольте и мне в свою очередь поздравить всех слушателей со светлыми праздниками и пожелать прежде всего здоровья, удачи, успехов во всех делах, во всех начинаниях в новом году. Что касается особенностей именно хирургов, то да, наверное, эта специализация накладывает какой-то отпечаток.

Но прежде всего, как мне представляется, для любого врача, и хирурга в том числе, на первом месте должна стоять порядочность. На втором месте — профессионализм. Давно избрав этот путь, я старался по мере сил идти с этими принципами. Я думаю, что достиг каких-то успехов, но, безусловно, на этом останавливаться не собираюсь и в дальнейшем хочу работать по своей специальности на благо пациентов.

Оганесян: Можно быть профессиональным, порядочным. Обладая всеми этими качествами, один становится офтальмологом, другой — терапевтом, третий — стоматологом, а на хирургию решаются не все. При прочих равных добродетелях, необходимых для врачебной профессии, что особенно выделяет хирурга?

Кондратьев: Здесь хотелось бы сказать о смелости. Но этого говорить нельзя. Мой учитель всегда говорил о том, что нет смелых хирургов, есть смелые пациенты. И я по мере сил стараюсь придерживаться этого постулата. Я думаю, что смелость все-таки должна присутствовать. Но она должна базироваться не на самоуверенности, а уверенности в своих силах и умении в определенный момент принимать жесткие решения и брать ответственность за них на себя. Мне представляется, что именно эти черты характера должны отличать хирурга.

Оганесян: Вопрос слушателя: «Вопросы медицины и здравоохранения волнуют сегодня каждого. В студии этой программы побывали уже многие специалисты, которые по-своему оценивали уровень медицины в России. А как бы вы оценили его?».

Кондратьев: Это глобальный вопрос. Вопрос оценки сегодняшнего здравоохранения очень сложный. Я думаю, что если оценить его кратко, то это борьба. Борьба не только пациентов за свое здоровье, за свою жизнь, но и борьба врачей и медицинского персонала с различными сложностями, в том числе с чиновниками. Плоды этой борьбы мы сейчас видим. Во всех информационных изданиях, на телевидении эти вопросы не сходят с повестки дня и остаются актуальными. Я думаю, что основная проблема — это заскорузлость нашей бюрократической машины.

Оганесян: А в чем именно она проявляется?

Кондратьев: В том, что наши руководители не до конца понимают проблемы именно самого низкого уровня здравоохранения. Да, существуют прекрасные программы, которые внедряются в жизнь. Я поддерживаю их. Но остаются проблемы первичного звена. Оснащение именно районных больниц все еще недостаточно.

Оганесян: Это вы называете первичным звеном?

Кондратьев: Я считаю, что это первое звено. Как мне кажется, со временем мы должны все вместе, не только медики, но все активное население, победить эту машину. Со временем, наверное, мы придем к тому, о чем мечтают и врачи, и пациенты.

Оганесян: Вы говорите о бюрократизме. Меня как человека извне удивляло количество бумаг, которые сопровождают врачебные действия. Участковый похож на писаря Яшку Медную пряжку (есть такой герой). Может быть, я рассуждаю как дилетант. Но я вижу, что бедняжка-врач весь погружен в эту бумагу. Неимоверное количество граф, бланков и прочее, и прочее. Или, может быть, так и надо? Мне почему-то жалко врача, который погружен во все это. Мне кажется, это его сильно утомляет.

Кондратьев: Я согласен с вами. С другой стороны, если мы не будем документировать какие-то основные вещи… В последнее время стало все-таки полегче в этом вопросе в связи с тем, что практически везде есть компьютеры, и это в какой-то степени облегчает нашу работу. Но еще остаются достаточно серьезные бумажные дела, которыми мы вынуждены заниматься ежедневно. Мне сложно сказать, можно ли обойтись без большей части бумаг. Наверное, можно. Но я думаю, это должно находиться в компетенции тех людей, которые издают эти бумаги.

Оганесян: Да, и пациент никак не проследит, насколько профессионально действует врач, если какой-то бумажный минимум не соблюден, будет неясна история болезни. Конечно, есть бумаги, которые заполняются для формальной отчетности, без которых можно вполне обойтись. Впрочем, это не только болезнь медицины.

Когда вы говорили о первичном звене медицины, у меня мелькнула мысль о том, что мы будем говорить об участковых врачах. Можно два-три слова на эту тему? Каков этот уровень медицины? Это районные поликлиники, детские районные поликлиники, больницы. Это медучреждения, приближенные к массе людей, те, с которыми они сталкиваются чаще всего, если заболевают.

Еще более маленькая ячейка этого местного звена здравоохранения — это участковый врач. Каковы знания и квалификация участковых? Насколько адекватно образование новых врачей, которые вливаются в систему здравоохранения, современным требованиям, в первую очередь, на уровне участкового врача? С ними население контактирует больше всего.

Кондратьев: Естественно, первый, к кому обращается человек, у которого что-то заболело, — это участковый врач. У нас есть стремление перенять какие-то хорошие вещи из западного здравоохранения, в частности организацию семейных врачей, то есть тех людей, которые бы осуществляли не только формальный контроль за пациентами, но и такой контроль, который бы давал возможность им доверять. А уже непосредственно сам семейный врач должен принимать решение на первом уровне. Это решение должно касаться того, к какому специалисту отправить этого пациента.

Я не могу оценить уровень моих коллег, которые работают в этой области, как очень плохой. Но в то же время я не могу их оценить блестяще. Здесь остается стремление к тому, чтобы это улучшить, чтобы было так, как должно быть. Чтобы человек, который приходил в поликлинику и обращался к доктору, не получал уже на уровне регистратуры, а дальше медсестры и врача негатив, который отворачивает пациента от хороших в большинстве своем врачей.

То, что касается новых врачей, которые приходят к нам, то я в последние годы на международном студенческом конкурсе по топографической анатомии и оперативной хирурги судил студентов, которые соревновались между собой. В глазах этих студентов был такой блеск, и они заражали своим стремлением к познанию даже матерых профессоров, которые там были. Однако следует заметить, что таких студентов далеко не большинство. И летом 2011 года появились какие-то нехорошие тенденции, например, во 2-м Медицинском институте, которые должны быть исправлены. Но они являются, скорее исключением из правил.

Оганесян: Давайте поясним, не все слушатели знают, что произошло.

Кондратьев: Во 2-м Медицинском институте произошел подмен определенных абитуриентов, и на бюджетные места пытались поступить студенты, которые не были достойны этого. Слава Богу, что это разрешилось. Однако это вскрыло большую проблему в медицинских вузах. Я надеюсь, что количество тех людей, о которых я рассказал, тех студентов, которые приходят на операцию, которые желают учиться и стать врачами, которых бы уважали, и о которых бы говорили, что они — врачи с большой буквы, должно увеличиться.

Оганесян: Вы сравнивали Россию с Западом, говорили, что не все надо перенимать. Но у нас была традиция школ. На Западе многое нивелируется не только в области здравоохранения. Там стандарты унифицированы, а школы — это как-то… Тем не менее, в российской медицине сохранилась традиция медицинских школ? То есть отношения мастер-ученик.

Кондратьев: Вы затронули еще одну очень больную тему, которую, в общем-то, не затрагивают. Во всяком случае, я не слышал об этом. Да, это очень большая проблема. Я закончил институт в 1996 году. Получилось так, я пришел туда после армии. Я закончил прекраснейший институт, как я считаю, — медицинский факультет Российского университета дружбы народов (РУДН). Я безумно люблю этот вуз и очень уважаю всех людей, которые дали мне знания. Но получился небольшой провал, потому что произошел распад Союза. Большинство людей, которые пошли в медицину, ушли из нее. С моего потока в практической медицине сейчас работают всего три человека. Это печально.

Сейчас вроде бы намечается другая тенденция: люди идут, хотят учиться и работать. Безусловно, сдвиги в этой области есть. Но здесь всплывает проблема. Старое поколение профессоров, к сожалению, от нас уходит. А на смену ему приходит очень мало людей, которые хотят заниматься так, как привыкли это делать старые профессора. Желание учиться есть не у всех студентов. У кого-то папа куда-то пристроит человека, или кто-то не хочет. Но я человек позитивный. Люди, которые хотят и стремятся быть врачами, будут ими.

Оганесян: Да, будем надеяться, что мотивация у молодежи учиться у стариков сохранится и будет нарастать. Но справедливости ради надо сказать, что над некоторыми представителями старшего поколения во всех отраслях так поработали, что отбили у некоторых делание учить молодежь.

Мы упоминали 2-й Медицинский институт. Ведь ЕГЭ тоже имеет отношение к медицинским вузам. Как вы отсеиваете людей? Вы чувствуете в них призвание к здравоохранению? Что это — система собеседований, какие-то дополнительные дисциплины или просто хорошие оценки по химии и другим предметам, которые необходимы для медика?

Мы все понимаем, что это слишком общий экзамен, что слишком нерепрезентативны те знания, которые показывает ЕГЭ, особенно когда речь идет о людях, которым мы доверяем здоровье. Какая система просеивания существует помимо ЕГЭ в отношении такого уникального дела, как медицина?

Кондратьев: Я тоже считаю, что принцип ЕГЭ, может быть, и несет в себе какие-то позитивные вещи, но я считаю, что в медицине его не должно быть. По той сумме оценок, который получил выпускник школы, нельзя сказать, есть ли у него призвание к медицине. Мне кажется, что в медицину должны идти люди, которые стремятся туда. Когда я поступал, мы должны были либо пройти армию, либо поработать санитаром, медбратом. Уже на этом этапе отсеивается большинство людей, для которых медицина — случайное дело. Остаются люди, которые преданы этому. Мне кажется, именно в системе высшей школы необходимо вводить собеседования. Сейчас их, к сожалению, нет.

Оганесян: Даже в творческих вузах они есть — факультет журналистики, литературный. Давайте обратимся к вопросу слушателя из города Королева: «Переход от бесплатной медицины к платной интересует каждого гражданина страны. Люди говорят об этом, политики об этом спорят. А как сами медики оценивают такой процесс?».

Кондратьев: По моему мнению, и это закреплено в нашей Конституции, любой человек может получить медицинскую помощь бесплатно. Я убежден, что по таким основным медицинским специальностям, как хирургия, терапия, помощь должна оказывать только бесплатно. По каким-то другим специальностям, например, пластической хирургии, косметологии, когда люди хотят сделать себе какие-то коррекции, которые мне до конца непонятны — пожалуйста, пускай идут, корректируют себе что угодно, но за деньги. Но если что-то угрожает жизни человека, то, безусловно, медицинская помощь должна оказываться бесплатно. И она должна быть высококвалифицированной.

Оганесян: Правильно, вы рассуждаете как врач, который принимал клятву Гиппократа. Мы еще коснемся этой темы, она уже поднималась в нашей передаче. Кто-то говорит, что нужно предложить корзину необходимых услуг, которые будут бесплатны, а остальное — уже платно. Ваш же подход более универсальный — все, что касается здоровья человека, угрожает этому здоровью, должно быть бесплатным.

Какая разница, насколько сложна операция, если что-то угрожает жизни и здоровью человека? Какая разница, в какую графу вы ее отнесете, в какой перечень она попадет, если по Конституции человек все равно получит лечение, если что-то угрожает его здоровью и жизни? Я думаю, что этот гуманный подход со временем возобладает. Хотя я понимаю, что все эти перечни диктуют экономические условия.

Тем не менее, Конституция есть Конституция. Я здесь хотел задать вам вопрос слушателя из Королева. Он продолжает эту тему и говорит о клятве Гиппократа: «Только что был принят новый закон об „Основах охраны здоровья граждан в Российской Федерации“. Там черным по белому отменена клятва Гиппократа и предложен какой-то придуманный текст клятвы врача. Интересно знать, как врачебное сообщество отнеслось к этому изменению? Да и зачем это?».

Кондратьев: Вокруг вышеуказанного вами закона ходит очень много споров не только в медицинской среде, но и среди простых граждан. По моему мнению, этот закон очень сырой и требует доработки, о чем заявлял на съезде доктор Рошаль. Я думаю, что в ближайшее время в этот закон будут внесены, может быть, несколько десятков поправок. Закон, еще раз повторяю, по моему мнению и по мнению коллег, с которыми я общался, очень сырой. Придумывать какие-то новые клятвы Гиппократа, не обсудив это со всем медицинским сообществом, немножко некорректно.

Оганесян: Будем надеяться, что Дума в обновленном составе рассмотрит и учтет эти пожелания. У людей, которые уже приносили клятву Гиппократа, возникает коллизия: забудем ту клятву и будем давать другую? Это мне напоминает то, как некоторые военные давали клятву в Советском Союзе, а потом присягали другой власти.

Некоторые говорили: «Я, вообще-то, одну клятву давал и никакой другой давать не собираюсь». Может быть, в чем-то этот параллелизм с армией и действует. Что вам бросилось в глаза относительно новой клятвы врача, что вызвало у вас отторжение? Что показалось вам несоответствующим вашему представлению о профессии врача?

Кондратьев: Я не слишком углублялся в прочтение этой клятвы вследствие того, что у меня достаточно мало времени…

Оганесян: Вообще, вы придерживаетесь позиции о том, что, дескать, один раз я давал клятву, зачем мне читать какие-то другие? Разве закон может отменить клятву, которую человек уже дал?

Кондратьев: Все правильно. К счастью, совесть у большинства моих коллег точно присутствует.

Оганесян: Вопрос из Нижнего Новгорода: «В последнее десятилетие упало доверие к классической медицине. Люди рванулись в народную медицину, к разного рода целителям. Люди идут в эту сферу не просто так, они платят большие деньги. Почему, на ваш взгляд, так происходит? Почему упало доверие к профессиональным врачам?».

Кондратьев: По-моему, так называемая народная медицина — это сборище разного рода шарлатанов, которые за деньги обещают одной таблеткой, травинкой, порошком или еще чем-нибудь вылечить от всех болезней. Гланды болят — будем лечить. Другое что-то болит — будем лечить. И так вплоть до раковых заболеваний.

Оганесян: За все берутся?

Кондратьев: Да, абсолютно за все. Только плати. В классической медицине большинство врачей не будут внушать ложной надежды пациенту, а предложат ему и объяснят максимально возможные методы лечения, которые помогут и врачу, и пациенту побороть эту болезнь. И таких большинство.

Оганесян: Давайте скажем, что лечение травами — это несколько другое. Очевидно, вы не это имеете в виду. Конечно, народ накопил в своей памяти какие-то рецепты, их можно купить в аптеке. Но мы говорим не об этом. Мы — об экстрасенсах и прочих «целителях», которые обещают одним пассом и одной таблеткой вылечить все.

Вопрос из Санкт-Петербурга: «В Интернете в последние месяцы появилась информация о новой болезни человечества. Эта болезнь называется „усталость“. Сам это чувствую. Чем бы вы могли это объяснить?».

Кондратьев: Мы живем в современном мире, и из него нельзя убрать ни Интернет, ни телевидение, ни мобильные телефоны. Есть разнообразные средства коммуникации, которые лавинообразно выливают на нас поток информации, которую нам тяжело переварить очень быстро. Однако все уже смирились с этим. Усталость, естественно, может накапливаться со временем и являться пусковым механизмом различных заболеваний. Возьмем, к примеру, банальную язву, где психоневрогенный фактор является пусковым механизмом развития заболевания.

Мне кажется, не стоит глубоко копаться в этих причинах — откуда столько стресса. Мне кажется, гораздо проще заниматься активным отдыхом, физической культурой, которая будет нивелировать эти стрессы и делать так, что заболеваний у нас будет меньше.

Оганесян: Я думаю, что это задача для современных психологов. Во все времена человек переживал и оценивал то, к чему можно относиться спокойно. Просто в наше время количество возбудителей его реакций выросло в неимоверное число раз.

Нужно иногда философски относиться к стрессовым ситуациям, реагировать не на все. Конечно, все зависит от характера человека. Тем не менее, надо резонно взвесить, стоит ли какое-то происшествие наших переживаний. Слишком много всего на нас обрушивается. Вы согласны со мной?

Кондратьев: Совершенно согласен.

Оганесян: Недаром Христос говорил: «Мир вам». Имеется в виду мир внутренний, духовная гармония. Давайте ответим на вопрос Германа Краузе из Германии. Я поясню, кто он такой. Я не могу сказать, что он фанат нашей передачи, но он очень часто присылает нам свои вопросы. Герман был у нас в студии. Это журналист, работающий на ARD — крупнейшей сети радиостанций в Германии. Он был долгое время корреспондентом в Москве. Я предваряю комментарием его вопрос, чтобы вам была более понятна его суть. Видимо, он пережил это в Москве.

Вот его наблюдения: «Почему в России очень часто вместо лечения сразу предлагают операцию? Я имею в виду даже такое распространенное заболевание, как камни в желчном пузыре. В Германии проводится тщательное исследование, и назначается лекарство, а оперируют только в крайнем случае. Органов лишних не бывает. В России же после первого приступа приговор — вырезать. А если вдруг рука заболит, что же, ее тоже сразу резать?». Здесь, конечно, у него гипербола, журналист есть журналист. Но вы понимаете, о чем идет речь?

Кондратьев: Я прекрасно понимаю.

Оганесян: Я должен сказать, что по опыту своих близких знаю о подобных ситуациях. Так что это не беспочвенно.

Кондратьев: Я хирург, и каждый день я делаю не одну операцию. Но хочу заметить, что я никогда не буду браться ни за скальпель, ни за эндохирургические инструменты, если на это не будет строгих показаний. А показания базируются на обследовании, и они выставляются везде. Они везде одинаковые. На каком бы языке, в какой бы стране, в какой бы точке мира они ни звучали, они везде одинаковы. И если выставлены показания, если нужно оперировать, то нужно оперировать.

Если можно обойтись без операции, то, конечно, лучше обойтись. Здесь следует также отметить, что лишних органов у человека не бывает. Но при определенных заболеваниях определенный орган, в частности тот же желчный пузырь, начинает выполнять патологическую функцию. Допустим, при остром холецистите если желчный пузырь воспаляется, если в нем образуется гной, то он запускает целую систему процессов, которые могут закончиться очень печально. Без хирургической операции исход может быть самым неблагоприятным.

Оганесян: Вам часто приходится отказывать в операции по причине того, что вы не считаете ее необходимой?

Кондратьев: Я бы не сказал, что мне приходится отказываться каждый день, но такие моменты присутствуют.

Оганесян: И, наверное, не совсем редко?

Кондратьев: Они не единичны, безусловно.

Оганесян: Некоторые заболевания трудно диагностируются, и поверхностная диагностика, даже на хорошем оборудовании, иногда требует еще семь раз отмерить, а один раз отрезать.

Вы исходите из того (и это правильно и необходимо), что продиагностировали и вам принесли. Есть вещи понятные, объективные: анализ крови, например. Но даже в вопросах рентгена, снимков иногда бывают самые неожиданные вещи, и понять степень необходимости делать операцию или понять природу заболевания иногда по некоторым диагностикам довольно сложно. Как вы поступаете в этом случае?

Кондратьев: Во-первых, в настоящее время существует несколько альтернативных методов диагностики. Простой пример — ультразвуковое сканирование. При определенных заболеваниях имеется подозрение на какой-то патологический процесс. Но хирург до конца не уверен, стоит ли оперировать, размер какого-то образования пограничен. Можно понаблюдать или можно посоветовать больному консервативное или даже оперативное лечение. Существуют более высокоинформативные методы исследований, в частности компьютерная томография, магнитно-резонансная томография, мультиспиральная компьютерная томография.

Оганесян: Как говорят в следственных органах, отправляют на доследование. Часто ли бывает это доследование в хирургической практике?

Кондратьев: Да, очень часто.

Оганесян: Вам самому приходилось общаться с врачами, которые, как вы считали, слишком часто принимают однозначные решения именно относительно хирургического вмешательства? Вам приходилось обмениваться мнением или предостерегать, внутренне не соглашаться с ними?

Кондратьев: Безусловно, бывали разные моменты, но медицина и, в частности хирургия, хороши тем, что здесь на первом месте стоит коллегиальность. Если у докторов из моего отделения есть какие-то сомнения, то они приходят ко мне. Если у меня самого есть какие-то сомнения, то я советуюсь с людьми, которые, по моему мнению, более квалифицированы и опытны. Но решение мы всегда принимаем коллегиально.

Оганесян: Золотое слово «консилиум» — я очень люблю его с детства. Я сначала не понимал значения этого слова, а однажды мне хотели выдирать зуб и собрали консилиум. Я так перепугался, а оказалось, что врачи всего лишь советовались. Я перепугался. Спрашиваю маму: дескать, мама, что такое консилиум? «Это хорошо, сыночек, — сказала она мне, — придут старенькие профессора, они посмотрят и все скажут». Вопрос от Германа Краузе: «Вы специалист по эндоскопии. Лет двадцать назад это было новым словом в хирургии, к чему сейчас пришло это направление?».

Кондратьев: Я хочу сразу заметить, что я не специалист по эндоскопии. Врач-эндоскопист — это отдельная специальность. Да, я владею эндоскопическими методами исследования, но я — хирург, который занимается открытыми традиционными операциями с «большим красивым» разрезом — как в старой фразе «большой хирург — большой разрез».

Также я занимаюсь миниинвазивной, эндохирургической, деятельностью. В частности, мы выполняем операции из небольших разрезов, вставляем в брюшную или грудную полость (в зависимости от того, где проводится операция) видеокамеру, манипулятор и выполняем ту же самую большую операцию, только из этих небольших проколов. Таким образом, уровень хирургической агрессии минимален, и буквально на следующие сутки после операции больные у нас встают и радуются жизни вместе с нами.

Первая эндохирургическая операция длилась примерно шесть часов, и выполнил ее Филипп Муре. А точно такую же открытую операцию он выполнял буквально за 20 минут. Он вышел из операционной уставший и сказал, что больше этого делать никогда не будет. Но придя на следующий день в клинику и увидев пациентку, которой он делал эндохирургическую операцию, он пересмотрел свои высказывания и стал внедрять эти методы более широко. С тех пор прошло достаточно много времени, уже более 20 лет, и миниинвазивная хирургия, эндоскопическая хирургия ищет все новые точки приложения и внедряется во все широкие отрасли хирургии.

Оганесян: На какому уровне находится эндоскопия в России по сравнению с другими странами?

Кондратьев: Мне кажется, мы немножко отстаем в этой области. И отстаем мы прежде всего потому, что момент, когда это стало более широко внедряться, пришелся в нашей стране на пресловутые 1990-е годы. Не хватало финансирования, инструментов, оборудования, на котором можно было работать. Сейчас есть позитивные сдвиги, и я думаю, что мы догоним и перегоним Америку, как говорил Никита Сергеевич.

Оганесян: Эндоскопическое оборудование в основном зарубежное? Есть ли отечественное?

Кондратьев: Отечественные марки, естественно, присутствуют.

Оганесян: Вопрос из Москвы: «Как записаться к вам на операцию? Сколько стоит она стоит? Какой ваш конек? Какие операции вы делаете чаще всего, а главное, где лучше результат?».

Кондратьев: Я работаю заведующим отделением хирургии филиала 71-ой Городской клинической больницы. Мой телефон доступен и открыт круглосуточно. Но в последнее время мы столкнулись с тем, что по Москве идет большое сокращение хирургических коек. К сожалению, абсолютно всем сотрудникам моего отделения выданы предписания об увольнении. Я думаю, что мы с этим справимся и будем работать. Либо останемся здесь, либо будем работать на новой базе. Телефон останется прежним.

Что касается спектра операций, которые мы делаем, то он охватывает практически всю хирургию, как открытую, так и эндоскопическую. Назвать какие-то операции своим коньком мне сложно, но я и раньше, и сейчас занимаюсь опухолями надпочечников. В частности, моя кандидатская диссертация была по видеолапароскопической адреналэктомии при хирургическом лечении опухолей надпочечников, как гормонально активных, так и гормонально неактивных. В докторской диссертации я занимался темой торакоскопического удаления вилочковой железы при генерализованной миастении. Наверное, эти две операции я могу назвать своим коньком.

Оганесян: А сколько стоит операция?

Кондратьев: Я всю жизнь работал в системе государственного здравоохранения. Сейчас я работаю в государственной больнице, и все пациенты у нас лечатся бесплатно при наличии полиса обязательного медицинского страхования.

Оганесян: Вопрос из Твери: «Есть много оснований утверждать, что врачам выгоднее свих пациентов лечить долго, но не вылечивать. Если пациент выздоравливает окончательно, он перестает приходить к врачу, и врач теряет свои доходы». Здесь наша слушательница нащупала нерв платной медицины. Есть смысл в этом вопросе, если речь идет о платной медицине? Или вы считаете, что врачебная практика исключает такие моменты?

Кондратьев: Мне сложно судить о платной медицине. Я ни одного дня не работал и надеюсь, что не буду работать в системе платного здравоохранения. Люди — это страждущий контингент, который требует повышенного внимания, заботы. Я думаю, что это не просто высокие слова, а так есть на самом деле. Делать из этого бизнес и отправлять человека по всем кругам я считаю неэтичным. Допустим, если человек пришел в частную клинику, то чтобы, грубо говоря, обрезать вросший ноготь, его просят сдать все, вплоть до гастро— и колоноскопии. Я считаю, что это неприемлемые вещи.

Оганесян: Мне кажется, что баланс здесь может быть соблюден, поскольку если я недобросовестный врач, оказывающий платные услуги, и морочу голову своему пациенту, рано или поздно он пойдет к другому, толковому, врачу. Сейчас у нас все медицински образованные, иногда поговоришь с человеком, он тебе как врач сыпет. Его спрашиваешь, дескать, вы врач? Нет, отвечает, но я много читал, и у меня бабушка, дедушка и двоюродная сестра — врачи.

Этот неграмотный врач может набрести на такого мудреца, который скажет, что это все чушь. Все-таки есть грамотные люди в этой области, и рано или поздно обман откроется. Тогда не позавидуешь врачу, который берет много денег, а толку никакого.

К тому же, интересно, что этот баланс сосуществования платной и бесплатной медицины тоже влияет на добросовестность и тех, и других. Но в данном случае всегда можно обратиться к врачу, работающему в государственной структуре, и у него не будет мотивов защищать своего коллегу, который оказывает платные услуги. У вас бывают такие случаи? К вам обращались и перепроверяли какого-то врача?

Кондратьев: Да, такие случаи встречаются достаточно часто. Но никогда доктор не должен позволять себе высказывать свое мнение пациенту или кому бы то ни было.

Оганесян: А если решение другого врача угрожает его здоровью?

Кондратьев: Если угрожает, ты сделай все, а потом рассуждай сколько влезет. Но ни в коем случае нельзя доносить это до пациента.

Оганесян: Может, я неточно выразил свою мысль. К вам приходит пациент и говорит, мне, мол, прописали вот что. Вы видите, что это опасно для человека. Вы же должны ему сказать об этом?

Кондратьев: Безусловно. Но вот в какой форме это будет сказано.

Оганесян: Это другое дело. Медицина так сложна, существует столько мнений и подходов…

Кондратьев: Конечно. Может быть, вам лучше попробовать вот это. Если вы попробуете это, может быть, вам будет лучше. Но это ваше право. Ведь врач — это не диктатор. Мы должны объяснять и предлагать самому пациенту выбрать.

Оганесян: Сложный вопрос из Санкт-Петербурга о проблеме трансплантации органов. «Новый закон уводит вопрос в новую плоскость, — пишет наш слушатель, — трансплантация разрешена. А где, по-вашему, ограничители этого процесса, который, как любое действо, имеет свою противоположность? А вдруг будут злоупотребления, что предпринять?».

Кондратьев: Да, было знаменитое дело в Городской клинической больнице №20, когда, по-моему, в отделении реанимации был захват с ОМОНом. Был очень большой скандал с сильным резонансом. И трансплантология органов у нас фактически затормозилась. У нас разрешили пересадку органов только близких родственников. Это, к сожалению, не моя специальность. Но насколько это возможно, настолько это нужно развивать, потому что больных, страждущих очень много. Без трансплантации органов они просто умрут.

Мне кажется, что это нужно развивать, но развивать, создав большие клинические центры, которые будут заниматься только трансплантологией, например, как Институт трансплантологии. Только крупные центры, организации, где будет очень жесткий контроль со стороны Минздравсоцразвития. Иначе будут большие подмены, и мы в этой области опять очень сильно отстанем от остального мира.

Оганесян: В этом же вопросе есть продолжение темы: «Первая трансплантация органов была проведена в Советском Союзе академиком Соловьевым. Она была неудачной. Тему после этого в СССР закрыли. После этого первую удачную пересадку сердца сделал Кристиан Барнард. После этого он стал знаменитым на весь мир. На ваш взгляд, есть ли основания полагать, что в России и сейчас есть успехи в медицине, которые мало кто замечает, но если кто-то повторит эти наработки на Западе, они станут знаменитыми, и уже без нас?». Это касается не только медицины, но давайте рассмотрим это в этом контексте.

Кондратьев: Я понимаю. Но ведь у нас был человек по фамилии Лысенко. Нашу генетику, которая развивалась, и в этой области работали передовые специалисты, загнали в угол на долгие годы. Да, можно рассуждать, что в СССР впервые провели неудачную операцию и на этом все закрыли, а Барнард сделал первую удачную трансплантацию сердца. Это первенство у него никто не отнимает и не оспаривает. Но еще раз повторяю, это было в далекой истории.

В настоящее время все медицинское сообщество интегрируется. Существуют определенные конгрессы, семинары, на которые выезжают наши специалисты. Сейчас занавеса нет, поэтому у каждого врача, желающего повышать свой уровень, набираться нового опыта, есть возможность выехать за границу на семинар, поучиться где-то у кого-то, а может быть, и самому что-то представить.

Есть определенные сложности. У меня есть 12 патентов на новые методики, определенные инструменты, которые очень сложно вводить в жизнь. И не только потому, что требуются какие-то финансовые затраты. Также существуют определенные сложности в том, чтобы переломить психологию — не мою, а психологию коллег, пациентов. Кроме того, у нас на законодательном уровне еще не отработаны моменты по внедрению новых лекарственных средств, а также методик и инструментария.

Оганесян: Отечественных? Это же открытые ворота для импорта.

Кондратьев: Безусловно, это тоже присутствует.

Оганесян: А потом мы удивляемся, почему медоборудование, лекарства идут с преобладанием импорта там, где мы могли бы все делать сами.

Кондратьев: Сдвиги должны быть, и они будут.

Оганесян: А вы сами часто выезжаете за рубеж? Насколько часто у вас происходит обмен опытом с зарубежными коллегами или с российскими?

Кондратьев: Не настолько часто, как хотелось бы. Но, безусловно, со своими коллегами, в частности по Москве, мы поддерживаем хорошие отношения, общаемся на самом хорошем уровне.

Оганесян: Вот немножко загадочный вопрос: «У вас бывает ощущение того, что классическая медицина не отвечает на главные вопросы человеческого здоровья и бытия, что в человеке есть нечто такое, что невозможно описать, объяснить с точки зрения современных подходов, в том числе классических медицинских, о существе человеческой природы?». Никогда об этом не задумывались?

Кондратьев: Действительно сложный вопрос. Может быть, он больше адресован не мне, а тем людям, которые занимаются психологией.

Оганесян: Насколько я понял его, это вопрос о душе. Ученые и медики, может быть, знают не все. Не все постигается путем лабораторных анализов. Ведь и лечат человека для того, чтобы он жил как полноценный человек с душой и сердцем.